Geschichteforum.at

nein,eher die entwicklung einer konstruktiven diskussion aus einem anderen zusammenhang heraus-finde ich persönlich interessant und nachdem sich viele beteiligt haben,scheints auch niemanden groß zu stören, außer dich wenn der admin will,wird er es schon verschieben

ich reg mich ja nicht auf!sei nicht so empfindlich!!
dann mach einen neuen thread auf!
wenn hier jeder x-beliebige in einem thread eine diskussion starten würde, wo kämen wir dann hin?! chaos ^10

wie gesagt,ich hab die diskussion nicht gestartet-hat sich ergeben-ich denke,der admin hätte es verschoben,wenns ihn gestört hätte. ich habs nicht böse gemeint. fands nur etwas überzogen-kannst ja beim admin eine anfrage machen, wenns dich stört.

Also mit Chaos habe ich mal gar kein Problem, solange die Ergebnisse stimmen.

Ob diese Debatte jetzt hierher gehört oder nicht, halte ich nicht für bedeutsam.

Doch habe ich das Gefühl, sie findet vor allem deswegen statt, weil wir Österreicher dazu neigen, uns selbst ein wenig zu überschätzen. Dieses Selbstbild ist erstaunlich resistent gegen alle Versuche, uns auf die Wahrheit aufmerksam zu machen. Da kann Thomas Bernhard uns hundertmal den Spiegel unserer Kleingeistigkeit und Provinzialität vor die Nase halten, das nutzt alles nichts, wir halten uns weiterhin für die Größten.

Und wenn Nikolaus Harnoncourt von sich gibt, dass die musikalische Erziehung an den österreichischen Schulen seit Jahrzehnten praktisch nicht mehr existiert und in Venezuela für die Musik mindestens genau so viel getan wird wie in unserem Land, dann interessiert uns das nicht wirklich, wir erklären Österreich trotzdem zur Musiknation.

Die berühmte japanische Pianistin Mitsuko Uchida, die lange Zeit in Wien gelebt hat, sagte unlängst in einem Interview für die ZEIT: „Gestört hat mich immer, dass die Leute in Wien meinen, sie wüssten alles über Kultur. In London ist man da viel offener und toleranter.“ Kratzt uns das? Natürlich nicht. Wien ist Kultur-Welthauptstadt, und damit basta. Wen stört schon der kleine Schönheitsfehler, dass es in diesem Land keine einzige Tages- oder Wochenzeitung von internationalem Rang gibt.

Mitsuko Uchida hat das Stichwort geliefert: Wir sind nicht offen genug. Wir schimpfen darüber, dass man uns daran hindert, in unserem eigenen Sumpf so zu leben, wie wir das wollen, dass wir dauernd überfremdet werden, sei es von den Tschuschn, den Türken oder neuerdings sogar von den Piefkes, die die Stirn haben, in Österreich zu arbeiten oder zu studieren, aber für Paradeiser und Erdäpfel trotzdem andere Ausdrücke verwenden (oder es wagen, bei Postings im Geschichtsforum „Kölle Alaaf“ zu schreiben, wie widerwärtig). Dabei fragt man sich, welche Spezies hier überhaupt vor den angeblichen Überfremdungsprozessen geschützt werden soll. Die Spezies der Kronen- und Gratiszeitungsleser? Oder Helmut Qualtigers Herr Karl?

Selbst die Hassliebe der Österreicher gegenüber den Piefkes wird hierzulande auf eine Weise hochstilisiert, als seien wir den Deutschen zahlen- und bedeutungsmäßig weit überlegen. Die Abhandlungen über die Gründe für das Verhältnis der (seit Kreisky keltischen) Österreicher zu ihren germanischen Nachbarn sind ebenso zahllos wie überflüssig. Was dabei völlig vergessen wird, ist die Tatsache, dass wir in Deutschland eine völlige Randerscheinung darstellen. Dort spielen ganz andere Animositäten eine Rolle, z.B. die gegen die Bayern, die Hessen, die Saarländer, die Sachsen, die Friesen usw. Und innerhalb der deutschen Bundesländer geht es erst richtig los. In den deutschen Medien kommen wir kaum vor. Für uns interessiert man sich erst dann, wenn in Österreich wieder einmal irgendeine unglaubliche sexuelle Untat bekannt wurde oder der für seinen feinen Humor bekannte deutsche Finanzminister unser Land als eines der letzten Schlupflöcher für Steuerkriminelle beschimpft.

Da sieht man wieder einmal, wie Selbstbild und Fremdbild auseinander klaffen können. Wir halten Österreich für ein Kultur- und Musikland, andere sehen in uns eher das Land, in dem die Triebtäter und Geldwäscher aus dem Boden wachsen. Wie herzerfrischend sind doch die Vorurteile dieser Welt.

andere sehen in uns eher das Land, in dem die Triebtäter und Geldwäscher aus dem Boden wachsen

halt ich für etwas riskant diese aussage-man muss und soll nicht alles abqualifizieren-es reicht ein gesundes verhältnis zur selbstkritik
mir fällt aber auch auf, dass inhaltsleere floskeln nicht hinterfragt werden,um das "österreichische harmoniebedürfnis" ("den Hitler ham die Deutschn groß gmacht-red ma über die Sisi") nicht zu gefährden^^ einmal musiknation-immer musiknation, einmal kulturell hochstehend (was immer das bedeuten mag)-immer kulturell hochstehend

ich muss aber nochmal wiederholen,dass unsachliche aktionen der kritik an österreich kontraproduktiv sind und von den rechten erst recht für die aufrechterhaltung eines opferbewusstseins ausgeschlachtet werden können, das dann auch wertvolle kritik, wie die von thomas bernhard verschlingt. Noch einmal:jedes land,ob ns-vergangenheit oder nicht, hat das recht darauf, dass seine flagge als symbolik nicht abgewertet wird, auch wenn der nationalstaat auch ein relativer begriff ist. warum kann man unsere flagge nicht als zeichen der unabhängigkeit und aufwertung vom status einer ostmark zu einer nation darstellen?-mancher mensch braucht halt äußerlichkeiten und mit solchen unüberlegten aktionen punkten kritiker sicher nicht sondern treiben ihre zielgruppe den rechten mit ihrem vermeintlichen heimatgefühl in die arme. sachliche kritik bringts da schon eher-wenn man es nur etwas zielgruppenangepasster gestaltet, kann sie auch als unangenehme kritik vll eher aufgenommen werden. (zB aufklärug, wie nationalstaaten entstanden sind-wie spät sich das heutige österreich gebildet hat etc.) mit maß und ziel relativieren kommt vll besser als eine provokation,die gar nicht richtig verstanden werden kann von leuten nicht-akademischer bildung.

Doch habe ich das Gefühl, sie findet vor allem deswegen statt, weil wir Österreicher dazu neigen, uns selbst ein wenig zu überschätzen. Dieses Selbstbild ist erstaunlich resistent gegen alle Versuche, uns auf die Wahrheit aufmerksam zu machen. Da kann Thomas Bernhard uns hundertmal den Spiegel unserer Kleingeistigkeit und Provinzialität vor die Nase halten, das nutzt alles nichts, wir halten uns weiterhin für die Größten.

indem du es erkennst und reflektierst, fällst du aus dem "wir" schon mal raus und auch ich möchte nicht dazugezählt werden

Patricija hat geschrieben:halt ich für etwas riskant diese aussage-man muss und soll nicht alles abqualifizieren

War doch nicht ernst gemeint.

nene is mir schon klar,dass es polemisch war

was in österreich passiert, kann man auch im größeren rahmen im kontext des eurozentrismus verorten. ob für die perser die griechenan der grenze so ein relevantes thema waren,wie die perser für die griechen? (etc.)

wenn man kosmopolitischer denkt und selbstkritisch ist und sich auch mal in andere hineinversetzt, die anders denken, schafft man mehr lebensqualität als durch engstirnigkeit-das sollte man auch in der schule vermittelt bekommen (blöd nur,dass man in einer entwicklungsphase in der schule hockt, in der man glaubt, man braucht viele dinge nicht zu wissen) den bildungsauftrag der medien vermisse ich auch-steckt alles im für österreich so charakteristischen politischen sumpf anscheinend.

weiß noch,als die krone schrieb: wendelin schmidt-dengler, chef der österr. nationalbank aber hauptsache, in den leserbriefen bezeichnen sie sich als patrioten, die die österr.kultur achten und schimpfen auf die nestbeschmutzer-man sollte die eigene kultur halt auch kennen

Heute musste ich Zeuge eines beunruhigenden Gespräches werden, dessen Verlauf ich hier wiedergeben möchte:

Da ich derzeit in physiotherapeutischer Behandlung bin, nutze ich die Semesterferien um einen täglichen Besuch im Ambulatorium abzustatten. Dort hörte ich unfreiwillig einem Gespräch zwischen einem älteren Herr und einer Pflegerin zu. Zunächst musste ich ein wenig in mich hinein schmunzeln, da mir sehr schnelle die andauernde Bezeichnung der Pflegerin für den Patienten auffiel "Herr Doktor..." und ich dachte mir, was für ein typisches Beispiels das für die Österreichische Räterepublik doch sei (Hofräte, Medizinalräte, Kommerzialräte und jeder andere Titelträger wird auch schon irgend einen Rat haben...).
Das Gespräch ging weiter und "Herr Doktor" (der augenscheinlich aus dem naturwissenschaftlichen Bereich kam und mir in der tat ein tatsächlicher, wirklicher, akademischer Doktor zu sein schien), brachte das Gespräch darauf, daß er ja nun mit seinem Leiden nicht mehr tanzen könne, schon gar nicht Rock'n Roll oder gar wie hieße er den gleich der Tanz, Lambada. Is klar, Du und Lambada, Mann, Mann....

Und dann ging's rund.

Lambada sei ja aber ohnehin so ein ganz wilder Tanz wie er ja von den Negern komme. Und die seien ja überhaupt viel gelenkiger und auch überhaupt würden sie ja dem Affen viel ähnlicher sein.

Ich mußte mich auf der Stelle übergeben!

Was lehrt uns das?
Achtet auf Euren Rücken und bewegt Euch mehr. Am besten tanzt Lambada!

Epiktet hat geschrieben:War doch nicht ernst gemeint.

wenn du wüsstest was ich leute in den staaten sagen hören ab letztes jahr als ich dort war und das mit dem fritzl war... von wegen, dass wohl in ö jedes haus ein gefängnis im keller hat usw...

@"Off-Topic"-Diskussion über die Diskussion, ich finde dass das serwohl hier bleiben kann. kommt immer drauf an was wie in welchem ausmaß diskutiert wird, schon klar, aber ich find ein eigenes thema muss jetzt dafür nit sein ... aber ist auch nur meine meinung.

Patricija hat geschrieben:warum kann man unsere flagge nicht als zeichen der unabhängigkeit und aufwertung vom status einer ostmark zu einer nation darstellen?

Ist das denn überhaupt wichtig? Wohlgemerkt, ich rede hier nicht von der österreichischen Nation, sondern von Nation überhaupt.

Die Anhänger des Begriffs "Nation" tun immer so, als handle es sich um ein konkretes Wesen, dessen Existenz unantastbar ist und zu dessen Altar man beten muss. Dabei ist es nichts anderes als ein gedankliches Konstrukt. Seine Schieflage wird deutlich, wenn man sich an einer Definition versucht. Oder wenn man an die Schweiz denkt. Da ist man dann gezwungen, dieses Konstrukt durch eine Hilfskonstruktion abzustützen, und redet von "Willensnation". Wunderbar.

Da gibt es eine Europäische Union, und alle reden immer noch von den Nationen. Die meisten Medien überschlagen sich in einer wahren "Begriffspflege" und suggerieren ihren Lesern, dass die nationale Identität weitaus wichtiger ist als Europa. Woraus diese Identität aber genau besteht, das kann niemand so richtig angeben. Denn bei keinem dieser Schreiberlinge geht die angeblich so wichtige nationale Identität so weit, dass er auf die Konsumgüter anderer Nationen verzichtet.

Passiert irgendwo auf dieser Welt ein Unglück, dann interessiert sich die Berichterstattung des jeweiligen Landes in erster Linie dafür, ob ein Angehöriger der eigenen Nation dabei zu Schaden gekommen ist. Wenn nicht, dann war es ja weiter nicht schlimm. Besonders übel ist der angeblich völkerverbindende Sport. Da zählen nur die Sportler etwas, die für die eigene Nation eine Medaille erobert haben. Im Grunde genommen ist das alles lächerlich, rückwärtsgewandt und beschämend zugleich.

bitte richtig lesen : mir ist klar, dass der nationalstaat an sich ein relativer begriff ist, aber die meisten menschen (mag das wort unterschicht nicht) klammern sich an äußerlichkeiten. entweder man sagt gar nichts zu einer fahne oder man erklärt es das "phänomen national" sachlich, aber nicht mit diesen dummen unsachlichen aktionen, die die rechten leicht ausschlachten können-als konter könnte man dann eben auch sagen, dass die rechten gegen die eigenstaatlichkeit österreichs waren/sind (ideologische missgeburt) und so den rechten ein schnippchen schlagen-ich meine das in diesem kontext,wenn man schon aktionen gegen rechts starten will. mein zitat ist also aus dem kontext gerissen. viele menschen brauchen eben äußerlichkeiten wie den nationalstaat und sollten lieber sachlich aufgeklärt werden, bevor aktionen rauskommen, die dann keiner von ihnen versteht.

bin also voll deiner meinung und das hast du wohl überlesen:

sachliche kritik bringts da schon eher-wenn man es nur etwas zielgruppenangepasster gestaltet, kann sie auch als unangenehme kritik vll eher aufgenommen werden. (zB aufklärug, wie nationalstaaten entstanden sind-wie spät sich das heutige österreich gebildet hat etc.) mit maß und ziel relativieren kommt vll besser als eine provokation,die gar nicht richtig verstanden werden kann von leuten nicht-akademischer bildung.

Leider müssen wir immer wieder feststellen, dass die differenzierte Darstellung historischer Prozesse erstaunlich wenig Einsichten hervorruft. Manchmal bewirken sie sogar das Gegenteil. Martin Walser hat vor einiger Zeit auf das psychologische Problem des Überdrusses hingewiesen.

Bildung ist kein Garant gegen Verbohrtheit. Auch der 3. Nationalratspräsident ist Akademiker. Das hindert ihn nicht daran, sich in der Gemeinschaft ewig-gestrigen Gesindels wohl zu fühlen. Was ist der größere Skandal? Dass er von einer qualifizierten Mehrheit unseres Parlaments gewählt wurde oder dass niemand in Österreich daran Anstoß findet? In Deutschland wäre eine solche Wahl jedenfalls denkunmöglich.

Unter den Verbrechern des Dritten Reiches gab es nicht wenige, die für sich in Anspruch nehmen konnten, humanistisch gebildet zu sein. Man sollte meinen, dass solche Menschen nie und nimmer an den beispiellosen Unsinn der Rassenlehre glauben können. Wir wissen, dass das Gegenteil der Fall war.

Solange es Medien gibt, deren alleiniges Ziel die Gewinnmaximierung ist, werden sie versuchen, ihre Leser mit jenem irrationalen Zeug zu gewinnen, von dem sie glauben, dass es auf den fruchtbaren Boden fällt, auf dem ihre Käufer wachsen.

Sachlichkeit ist häufig heilsam, aber sie ist kein Allheilmittel.

Ich möchte hier keine Lanze für die FPÖ, schon gar nicht für die Burschenschaft Olympia Wien brechen.

Aber wer zunächst differenzierte Darstellung, daraufhin Martin Walser nennt, schließlich einen akademischen Kontext im allgemeinen, sowie historischen im speziellen aufbaut und letzten Endes jemanden verurteilt ohne jegliche Hintergründe dessen was er zuvor noch postulierte zu kennen, sollte vielleicht zunächst sein Grundstudium erfolgreich absolvieren, oder eine breitere Grundlage für seine Meinung zu Rate ziehen.

Epiktet scheint noch immer im kommunistischen Kindergarten zu sein, auch wenn ich es traurig finde, daß so klar sagen zu müssen.

@EALeuer: solche Untergriffe sollten bitte unterbleiben. Bitte diskutiert in einer respektvollen Art miteinander und unterlasst Untergriffigkeiten. Das ist doch bitte wirklich nicht notwendig.

Und solltet ihr streiten wollen: klärt das über PN, danke!