karikaturen-streit: und die winnie-pooh-tapete?

[Starbuck]

Und die Winnie-the-Pooh-Tapete?
(Die Presse) 03.02.2006
Jedes Bild eines Lebewesens ist Gottesbeleidigung, heißt es.

Darf man Bilder zuhause haben, wenn man sie im Schrank aufhängt? Muss man alle Familienfotos entfernen? Comics, Kataloge, die Meerjungfrau-Arielle-Wanduhr und die Winnie-the-Pooh-Tapete im Kinderzimmer? Selbst auf der Milch sei eine Kuh abgebildet . . . - Junge Moslems diskutieren diese Fragen in islamischen Internetforen. Sie kennen den "Hadith", die Erzählung vom Engel, der vor Mohammeds Haus stehen blieb: Engel betreten kein Haus mit Gesichtern.

Bilderfragen sind Glaubensfragen, das Bildverbot im Islam, Judentum oder Calvinismus ist Fremdgötter-, Götzenverbot. Doch das islamische Bilderverbot wurde nie so rigoros formuliert wie im jüdisch-christlichen Gebot "Du sollst dir kein Bildnis machen". Und es war niemals absolutes Dogma. Für die Mehrheit der Moslems ist heute nur noch die Darstellung Allahs und des Propheten, zumal die entwürdigende Darstellung wie in Karikaturen, verpönt.


Jedes Abbild eines Lebewesens beleidigt den Schöpfergott - den Glauben gibt es aber immer noch. Räume mit solchen Bildern dürfen nicht betreten werden. Mohammed, heißt es, nahm den Vorhang mit Tierabbildungen ab - und verwendete den Stoff als Kissenhüllen. Denn vor allem der (An-)Blick ist gefährlich. Man kann sich schützen, indem man die Abgebildeten köpft. In alten Miniaturen ist Mohammed meist ohne Gesichtszüge dargestellt.

Am strengsten bestraft werden Prophetenmörder und Bildermacher, heißt es in den Hadithen. Der Künstler ist der größte Herausforderer Gottes, spätestens am Tag der Auferstehung wird er unterliegen - wenn er an der Aufgabe scheitert, "lebendig zu machen, was er erschaffen hat". sim

http://www.diepresse.com/Artikel.aspx?c ... &id=536681

ich find den artikel schon a bisserl "bös" aber wenn ich daran denke was für bush karikaturen, gleiche gilt für blair und co, in den letzten jahren gezeigt wurden ... versteh ichs nicht, das problem.
gut, ich hab die karrikaturen ja auch nicht gesehen ... zeigt ja keiner, reden nur alle drüber.
ich hab ja wirklich online gesucht über was sich die welt wirklich streitet, ich hab nix gefunden....

[DP]

http://www.welt.de/z/photos/index.php/i ... 5c0ffea5e0

Meinungsfreheit ist ein Eckpunkt des säkularen Westen, daran kann niemand rütteln. Es zwingt die Moslems ja niemand in Europa zu leben und die Reaktionen sind ja mehr als extrem (was können Euroäer im Nahen Osten für eine dänishce Zeitung, dass ihr Leben bedroht wird).

Mir schwant übles, wenn ich dann auch noch an einen Türkei Beitritt denke, wo da Fundamentalismus stark im kommen ist (und die vielgepriesene Vermittlerrolle der Türkei vermisse ich auch stark (wollen die überhaupt vermitteln?)).

Lg

[Starbuck]

ich glaube nicht, dass da wirklich interesse vorhanden ist in der türkei. eine türk. bekannte hat mir das letzte mal entsetzt erzählt, dass es so scheint, als würden in der türkei die radikalen auch mehr und mehr an macht gewinnen. ich versteh nicht warum das so ist, weil die türkei immer schon westl. orientiert war (vgl. kemal atatürk).

deinem ersten absatz kann ich nur zustimmen. ich möchte nicht wissen, was manch eine arabische zeitung über den westen an lügen verbreitet und er westen sagt einfach nichts darüber

danke für den link - ich finds ja total harmlos, die bilder!

[DP]

Erdogan ist ja in Wirklichkeit auch kein Liberaler, westlich orientierter Politiker, dazu braucht man sich nur seine Aussagen ansehen,bevor er Premier geworden ist (~"Unsere Gläubigen, sind unsere Soldaten, unsere Moscheen unsere Waffen und unsere Minarette unsere Speerspitzen") etc.
Im Moment werden zar Pseudo Reformen durchgeführt (Gesetze zur besseren Meinungsfreiheit etc. erlassen), die aber allesamt nicht exekutiert werden. Man versucht halt sich im Moment sehr liberal zu geben (und schickt dazu die sehr gebildete,westlich orientierte Oberschicht vor), um nur irgendwie in die EU zu kommen. 80% der Strukturmittel würden dann in die Türkei fließen, Arbeitsmarktfreizügigkeit etc.etc. Von den kulturellen Problemen ganz zu schweigen.

Ich hab mir vor Jahren "The Clash of Civilization" vom Huntington durchgelesen (zu einer zeit, wo diese Thesen noch als völlig abstrus galten), und dieser gute Herr hat leider Gotts bis jetzt recht behalten.

Naja, dass wars mit meinem Beitrag hier

Lg

[wongx]

ich würd aber gern mal die reaktion von politikern wie buttiglione, berlusconi, etc sehen, wenn eine arabische zeitung karikaturen von jesus oder gott abdruckt.
ich glaube die wären nicht minder verärgert, wenn sich ein anderer kulturkreis über den eigenen lustig macht.
wenn der haderer karikiert kamma ja schlecht auf die europäer zu schimpfen beginnen ..

und auch wenn ich die reaktion in der islamischen welt sehr erschreckend finde, stimmt es mich ein wenig nachdenklich, dass es jetzt überall zum schulterschluss kommt, ganz ala, die christliche welt vereinigt sich gegen die islamische
und wohin so eine euphorie führt, wenn sich eine heterogene gruppe zusammenschließt um einen "gemeinsamen feind" abzuwehren wissen wir ja alle ..

es ist natürlich noch nicht so weit, aber es ist ein schritt in diese richtung ..

[DP]

@wongx:

Die Reaktion? es würde keine Reaktion geben, weil es in Wirklichkeit niemanden in Europa interessiert, da es auch schon zig Jesus Karikaturen gegeben hat.

Und was die islamischen Ländern von der chiristlichen Religion (und vor allem bei Konvertierungen) halten ist hinlänglich bekannt (von der Todesstrafe bis hin zum harmlosesten Fall der Ausweisung aus dem Land (Türkei)).

Und einen Schulterschluß vermisse ich noch immer. Da redet jeder immer von den heiligen europäischen Werten und beim ersten kleinen Gegenwind begräbt man die eigenen Idealen und Prinzipien.

Ich hab gestern einen Artikel in der Presse gelesen, der ziemlich dorthin kommt, was ich ähnlich empfinde.

Lg






Wie rassistisch ist das Sparschwein?
VON CHRISTIAN ORTNER (Die Presse) 02.12.2005
Man muss kein xenophober Paranoiker sein, um eine beginnende muslimische Kolonisierung Europas zu befürchten.

In der pädagogischen Akademie Feldkirch, wo die Volksschullehrer des Ländle ausgebildet werden, gibt es für die Jungpädagogen eine "Einführung in die türkische Sprache und Kultur", bevor sie unterrichten dürfen (wenn auch nicht, wie die FPÖ flugs übertrieb, obligatorischen Türkischunterricht). Dadurch, so die Direktion der Akademie, soll die Integration der türkischsprachigen Schulkinder erleichtert werden.

Mag sein. Trotzdem stellt sich die Frage, ob da nicht etwas schief läuft, wenn Lehrer in die türkische Sprache und Kultur eingeführt werden müssen, damit die krassen Versäumnisse integrationsunwilliger Eltern gemildert werden. Bis zu einem gewissen Grad, und das ist fast noch bemerkenswerter, passt diese Nachricht in ein viel breiteres Bild, das sich mehr oder weniger überall in der EU zeigt: "Die subtile muslimische Kolonisierung der europäischen Städte" - eine Diagnose, die nicht der Wiener Politrabauke Strache während eines xenophoben Schubes formulierte, sondern der renommierte britische Historiker und Stanford-Professor Niall Ferguson ("A World Without Power", in: "Foreign Policy", Sept. 2005).

Jeder einzelne Aspekt wirkt eher kurios als bedrohlich, trotzdem ergeben sie zusammen ein problematisches Panorama: Da entsteht gerade in London ein Moscheenkomplex für 70.000 Menschen (größer als der Petersdom in Rom), finanziert von einer Gruppe Tablighi Jamaat, deren führende Köpfe von der deutschen Polizei als Hassprediger abgeschoben worden sind.

Da werden belgische Polizisten angehalten, während des Ramadan nicht auf der Straße zu rauchen - aus dem gleichen Grund verschwinden aus britischen Banken Sparschweine, deren Anblick dazu geeignet sein soll, fromme Muslime zu brüskieren. Ebenfalls in England solle beim Cricketspiel nicht mehr ein Lied angestimmt werden dürfen, das die "grüne Insel und ihren grünen Rasen" lobt - eine taktlose Profanisierung der Farbe des Propheten. Da wird in Holland darüber nachgedacht, ob Arabisch nicht eine der Landessprachen werden soll, da haben in hunderten Bezirken Frankreichs Imame mehr Autorität als die Polizei.

Wenn vor diesem Hintergrund nun das EU-Parlament heuer erstmals ein so genanntes "Iftar-Essen" veranstaltet hat, eine festliche Mahlzeit am Ende des Ramadan, so kann man das natürlich als eine nette Geste verstehen, die niemandem weh tut. Tut ja auch niemandem weh, wenn die Vorarlberger Volksschullehrer ein bisserl in die türkische Sprache und Kultur eingeführt werden.

Man kann all dies freilich auch als politisches Spiegelbild geschaffener Fakten verstehen, die vermutlich eine Mehrheit der Europäer so nicht wollen. Und die sich der anhaltenden Immigration, der hohen Reproduktionsrate der muslimischen Bevölkerung und schließlich des herandräuenden türkischen EU-Beitrittes wegen in Zukunft nicht verflüchtigen, sondern ganz im Gegenteil potenzieren werden.

Eine Politik aber, die in ganz Europa dieser "subtilen muslimischen Kolonisierung" (Ferguson) mehr oder weniger hilflos zusieht, betreibt letzten Endes, ohne es zu wollen, die Geschäfte aller Straches in Europa.

Christian Ortner ist Journalist in Wien.

[wongx]

die jesus karikaturen stammen aber allesamt von europäischen zeichnern und nicht von islamischen

stell dir vor du kaufst dir einen neuen hut, wenn dein bruder etwas gegen den hut sagt, ist es kritik
wenn aber ein völlig fremder auf der straße zu dir sagt, dass dein hut scheisse ausschaut, dann ist es ja vielmehr ein angriff, denn was geht das den an?

[DP]

die jesus karikaturen stammen aber allesamt von europäischen zeichnern und nicht von islamischen

Also das stelle ich in Abrede.Das kannst du gar nicht wissen und es wird auch in Anbetracht der Verächtung anderer Religionen meiner Meinung nach so sein, dass diese Verächtung auhc in Karikaturen zum Ausdruck kommt....

Und zum letzten Absatz: Vergiss nicht, dass die Karikaturen IN EUROPA, dass noch immer christlich ist, erschienen sind. UNd jetzt zu deinem Beipsiel: Du fühlst dich von der Kritik des fremden nicht angegriffen, wenn du gar nicht weißt, dass er Kritik geübt hat.

Lg

[wongx]

Und zum letzten Absatz: Vergiss nicht, dass die Karikaturen IN EUROPA, dass noch immer christlich ist, erschienen sind.

genau das mein ich ja

zum zweiten, ja eben, aber stell dir mal vor ich komm drauf, na dann spielts granada

[eridiyah]

sollten wir nicht mittlerweile soweit sein, politik und sekte auseinander halten zu könnnen? stopp... schüssel.. hab ich schon wieder vergessen, tut mir leid =)


ich bin gegen einen beitritt der türkei zur eu (mal abgesehen davon, dass ich überhaut gegen die eu bin), aber ich hab nichts gegen wirtschaftliche beziehungen... schließlich gibt es genügend potential, und es würde vielleicht auch der türkei als staat helfen, mit den (übrigens in UNSEREN augen richtigen) kulturerneuerungen wie gleichberechtigung der geschlechter oä, sich "weiterzuentwickeln". die demokratie ist das schlechteste das es gibt, aber das beste was wir uns selbst anbieten können, schon vergessen? zur politik der türkei: die grauen wölfe sind stark. ich empfehle hier besonders als lektüre: werner schiffauer, die gottesmänner. türkische islamisten in deutschland. suhrkamp taschenbuch, 2000. --> nicht alles ist toll was er schreibt, und ich glaube schiffauer war trotz seiner achsoheiligen christlichen erziehung selbst ein wenig vom islam angehaucht (assimilierung?), oder schreibt zumindest so neutral dass es eindeutig subjektiv ist...

ich finde es nachwievor schade, dass immer wieder vergessen wird, dass kultur sich ein sehr langsam verändernder prozess ist.. und der kann nicht mit (militärisch/politischen) druck beschleunigt werden und gleichzeitig friedlich geschehen.. erinnert euch an die "missionierungsarbeit" auf britannien. sehr schmerzhaft. sehr, sehr, sehr peinlich für unsere gesellschaft..
dass mir viele dinge, die in der türkei als normal gelten, gegen den strich gehen und mir die galle hochsteigt, liegt auf der hand (besonders wenn es um frauen geht) aber ich versuch immer noch, sie nicht zu verurteilen, oder zu beurteilen, denn sie sind nur ANDERS.. nicht falsch.

gerade diese vielfältigkeit wäre doch ein immenser schritt nach vorne, ein breiteres spektrum an kultur. aber ehrlich gesagt, wenn mir jemand was aufzwingen will, hab ich auch keinen bock drauf und mach nur das notwendigste in minimaler ausführung.

ich persönlich - möcht jetzt keinen beleidigen - finde sekten prinzipiell lächerlich, also sollen sie so viele karikaturen machen wie sie wollen. dass götzenbilder auch in der christlichen sekte eigentlich verboten sind, hat die führer dieser sekte selbst nie interessiert: man sieht jesus in plastiken, in bildern, in stichen,... am passionsweg, unterm kreuz, auf dem kreuz, mit seinen jüngern am tisch zum letzten abendmahl.. alles abBILDungen. sind gerade diese nicht eigentlich eine karikatur auf den gott selbst, denn sie werden ja gegen seinen willen dargestellt.

ich finde nur, es ist ein unterschied ob man sich darüber lustig macht("burn your own church" mit ausschneidbarer und zusammenklebbarer kirche, daneben ein böser jesus der grinst) oder ob es wirklich beleidigend sein soll (jesus und maria/muhammad und fatima in eindeutiger pose oder was weiß ich)
wer über sich selbst nicht lachen kann, der ist nicht ehrlich genug um seine eigenen fehler zu sehen und sie sich einzugestehen.. und auch gleichzeitig zu verzeihen.

gut, ich glaub es ist klar, ich unterscheide nicht zwischen (offiziell anerkannter sekte) religion und (nicht offiziell anerkannter sekte) sekte.. und ich versuch, so nett wie möglich drüber zu schreiben aber ich möcht nur klarstellen: wenn jemand an seinen gott glaubt, dann soll er es tun, ich möchte gläubige nicht beleidigen, denn das ist ihre freie entscheidung (meistens zumindest!) und die respektiere ich auch. wo ich allerdings sämtliche erziehung fallen lasse ist bei den scheinheiligen, aber die verdienen respekt auch nicht, oder =) also damit mein ich.. hm.. männer/frauen die ihre kinder schlagen oder schlimmeres und brav jeden sonntag in die kirche gehen.. oder gewisse pfaffen.. oder den papst. nicht das symbol papst (da würd meine großmutter wirklich weinen), sondern papa ratzi und seinen vorgänger, die anderen hab ich nicht mitbekommen und auf die quellen des vatikans vertrau ich grundsätzlich nicht... in bezug auf frauen/sexualität/etc wobei ich ratzi vorbehaltslos applaudiere wenns um den (ehelichen) beischlaf geht immerhin etwas. was ist denn mit homosexuellen, die dürfen ja nicht heiraten..? und unserem lieben papa pauli nr. 2. das interesse, mit den oberhäuptern anderer sekten auf DIPLOMATISCHEN wegen zu diskutieren =) gott sei seiner seele gnädig..


@ DP: übrigens, das beispiel mit dem hut fand ich süß ^^

[DP]

War aber nicht von mir

[eridiyah]

hab mich verlesen

tut mir leid wongx

[Starbuck]

ich finde das bsp. mit dem hut auch gut - aber wenn meine schwester meinen hut als übel bezeichnet, dann ist es kritik aber was solls ich meckere ja auch andauernd über ihre sachen. bei einem fremden ist es mir sch*** egal weil ich mich nicht kümmere was der/die denkt.

ich muss eridiyah aber in einigen punkten zustimmen, auch wenn ich römisch katholisch bin, war nicht sehr kirchennahe aber wie auch immer.

ich glaube, wir wissen oftmals nicht welche karikaturen in arabsichen zeitungen abgedruckt werden - socherlich genügend über unseren gott, unsere kirche, unseren papst und unseren "freizügigen" glauben.

[Starbuck]

gestern in der straßenbahn sind 2 türken (?) mir gegenüber gesessen, zwei sehr westliche männer um die 40 und da hat der eine zum anderen gesagt, dass er auch muslime sei aber wenn man in einem christlichen land lebt sich auch soweit anpassen muss. soll man doch daran denken, was mit den christen in seinem heimatland getrieben wird (keine ahnung welches land). der andere war ganz seiner meinung, er sei ja aus dem land weggegangen weil es dort soviele fundamentalisten gibt ...

das hat mir zu denken gegeben ....

heute im supermarkt ... steh wieder ewig beim merkur an der kassa ... sagt ne simmeringerin zur anderen, man sollte doch alle, die für diesen fundamentalismus sind und in österreich auf die straße gehen wieder in ihre heimat abschieben ... wenn es ihnen dort so gut gefällt, sollen sie doch dort leben und nicht den österreichern die arbeit wegnehmen (gut, ich wohne im tiefsten simmering, gemeindebaugegend).

aber auch das hat mir zu denken gegeben ... viele freunde machen sich muslime in österreich mit solchen aktionen nicht. ich glaube, dass man es als verschleirte frau so und so schon nicht besonders leicht hat (allg. in einem nicht muslimischen land) und das machts nur noch schlimmer.
NUR wenn die alle einen boykott gegen dänische produkte beginnen und länger durchführen ... was bringts? ich glaube nicht, dass dänische produkte allg. so populär sind.

nur warum läßt es sich österreich gefallen ... und öffnet die botschaft in teheran wieder?

btw ... man lenkt mit diesen demos ja herrlich von der atom-sache im iran ab.

[stoke]

ich verlinke mal ohne kommentar zu politicallyincorrect: http://www.myblog.de/politicallyincorrect/