Der langwierige Kopftuchstreit

[VS]

ohne jetzt alles gelesen zu haben, eine grundsätzliche Überlegung:
Ich bin genauso für oder gegen Kopftücher in der Öffentlichkeit wie ich für oder gegen Halskettchen mit Kruzifixen oder Kippas in der Öffentlichkeit bin.

Solange der Staat nicht jedes religiöse Symbol in der Öffentlichkeit verbietet (wie in Frankreich), darf er keines verbieten. Alles andere würde nicht nur dem verfassungsgemäßen Gleichheitsgrundsatz sondern auch meinem persönlichen Gerechtigkeitsempfinden.

[Lena3980]

ohne jetzt alles gelesen zu haben, eine grundsätzliche Überlegung:
Ich bin genauso für oder gegen Kopftücher in der Öffentlichkeit wie ich für oder gegen Halskettchen mit Kruzifixen oder Kippas in der Öffentlichkeit bin.

bist du jetzt pro oder contra?

Solange der Staat nicht jedes religiöse Symbol in der Öffentlichkeit verbietet (wie in Frankreich), darf er keines verbieten. Alles andere würde nicht nur dem verfassungsgemäßen Gleichheitsgrundsatz sondern auch meinem persönlichen Gerechtigkeitsempfinden.

stimmt, allerdings wäre es doch eine diskussion wert, ob es nicht sinnvoll wäre die kreuze in den schulklassen runterzunehmen, da die klassen ja heutzutage immer mehr verschiedene religionen vereinen.

vielleicht ne komische frage, aber wird in den volksschulen noch immer in der früh gebetet oder haben sie das endlich abgeschafft?

[abc123]

also ich ging in ne katholische privatvolksschule und nedmal da hat man in der früh gebetet zu meiner zeit

[Lena3980]

wann war deine zeit? meine war mitte der 80er und es war ne ganz normale öffentliche volksschule, soweit mir meine schwester vorhin best. hat, war es bei ihr auch so und in der unterstufe eines öffentlichen gyms ist auch gebetet worden

[Starbuck]

ohne jetzt alles gelesen zu haben, eine grundsätzliche Überlegung:
Ich bin genauso für oder gegen Kopftücher in der Öffentlichkeit wie ich für oder gegen Halskettchen mit Kruzifixen oder Kippas in der Öffentlichkeit bin.

Solange der Staat nicht jedes religiöse Symbol in der Öffentlichkeit verbietet (wie in Frankreich), darf er keines verbieten. Alles andere würde nicht nur dem verfassungsgemäßen Gleichheitsgrundsatz sondern auch meinem persönlichen Gerechtigkeitsempfinden.

hm --- also ich trage ab und an mein kreuz, sichtbar. nur ist es finde ich nicht eine kennzeichnung oder sonstiges wie ein kopftuch oder so, sondern einfach ein kettenanhänger. es stellt keine diskriminierung da, da man wirklich mir gegenüber stehen muss um das kleine ding zu erkennen.

österreich ist ein katholisches land und im gegensatz zu vielen finde ich, dass dies auch beibehalten bleiben sollte, immerhin ist es unsere kultur und tradition.

faktum ist, dass in österreich die islam. religionsgemeinschaft eine rechtsperson stellt, in islam. länder die kath. kirche keine erlaubnishat rechtspersonen zu stellen und der bau kath. kirchen zum größtenteil verboten ist.
kanns das geben? ich finde nicht.

ich wohne die halbe woche im 10. bezirk und da denk ich mir manchmal schon, dass dort in bestimmten vierteln der nicht integrationswille bei mehr als 45% liegt - die frauen sprechen kein wort deutsch, auch junge nicht. keine ahnung in welcher generation sie hier sind, ist mir auch egal, der wille muss da sein zum deutschlernen wenn ich in einem deutschsprachigen land lebe. wenn ich angenommen nach ägypten gehen würde, würde ich auch als erstes die sprache lernen und mich den kulturellen traditionen anpassen.

[stoke]

ich wohne die halbe woche im 10. bezirk und da denk ich mir manchmal schon, dass dort in bestimmten vierteln der nicht integrationswille bei mehr als 45% liegt - die frauen sprechen kein wort deutsch, auch junge nicht.

liegt auch daran, dass ihre männer das auch gar nicht wollen und die frauen keine chance haben, deutsch zu lernen...natürlich gibts auch wieder ausnahmen...oder warum können die dann kein deutsch, weil sie eben in diesen vierteln bleiben, wo sie es gar nicht lernen brauchen
ich seh das immer bei mir im merkur...wir haben z.b. eine irakerin, die sind vor über zehn jahren nach österreich gekommen...sie war immer nur zuhause bei den kindern..jetzt ist ihr mann arbeitslos worden und sie brauchte auch arbeit...kein wort deutsch damals und ihr willst was erklären..jetzt kann sie wenigstens einen grundwortschatz

was ich persönlich störend find und meinen schatz (serb. ursprünge) nervt hier in wien sind die geschäfte, wo überhaupt alles nur in der eigenen landessprache angeschrieben ist...da brauchst nur auf der ottakringerstrasse schauen...jugo-friseur, poln. lebensmittelladen, handy-shop nebeneinander...wennst da reingehst, bist du der ausländer...dani sagt immer, in der schweiz wäre sowas einfach undenkbar und gar nicht erlaubt

[Lena3980]

nur ne kleine randbemerkung, da ich mich ja ursprünglich aus der ausländer-frage raushalten wollte ...

vor ein paar tagen räum ich mein postkastl aus und was flattert mir da entgegen? eine postwurfsendung eines türkischen süpermarkts, auf dem nur wenige deutsche worte gestanden sind, also ich bin mir schon verarscht vorgekommen ... vor allem ist dieses superdings nicht mal in der unmittelbaren nähe meines wohnbezirks gewesen.

[abc123]

wann war deine zeit? meine war mitte der 80er und es war ne ganz normale öffentliche volksschule, soweit mir meine schwester vorhin best. hat, war es bei ihr auch so und in der unterstufe eines öffentlichen gyms ist auch gebetet worden

anfang der 90er, erkonservative privatschule in wien, genauer gesagt im 1.bezirk, mit religions beteiligung vom toni faber (Stephansdom) usw usw, aber gebetet haben wir nie in der früh, höchstens zu mittag beim mittagessen

und in meiner gym zeit,da wurde schon überhaupt ned gebetet,wär in der schule auch unmöglich gwesen*G*

[Martin]

also bei uns wurde schon in der Früh gebetet... sogar bis in die Unterstufe..

auch ne katholische Privatschule, aber nicht im 1. sondern im 18.

[Margit Stockinger]

Also bei uns wurde immer gebetet. In der Volksschule und in der katholischen Privatschule sowieso. Und über ein Jahr lang jeden Tag Morgengebet aufgrund der Ungerechtigkeiten die gegen unseren "lieben" Herrn Kardinal Groer erhoben wurden. Das nenne ich Einsatz für den Herrn und seine Stellvertreter!

[Birgit]

bei uns wurde in der vs nie gebetet (öffentliche) ... wir sind nur zu weihnachten od so gemeinsam mit der klasse zum schulgottesdienst gegangen...

[abc123]

gemeinsame gottesdienste hatten wir auch, schulanfang schulschluss,weihnachten und so - ich glaub das is aba so üblcih in jeder schule,nur im gym kann dich keiner mehr zwingen:)

[VS]

ohne jetzt alles gelesen zu haben, eine grundsätzliche Überlegung:
Ich bin genauso für oder gegen Kopftücher in der Öffentlichkeit wie ich für oder gegen Halskettchen mit Kruzifixen oder Kippas in der Öffentlichkeit bin.

bist du jetzt pro oder contra

Abgesehen von dieser "grundsätzlichen" Haltung bin ich gegen ein Verbot, einfach aus dem Grund, dass ich es nicht für nötig halte, dass ich im Zweifelsfall eher gegen staatliche Einmischung in gesellschaftliche Bereiche bin als dafür. Solange niemand zu schaden kommt, sollte man nichts verbieten - wir bezeichnen uns nicht umsonst als "liberale Demokratien" (im Fall von "Kopftuchzwang" kommt aber natürlich jemand zu Schaden - siehe unten).

Solange der Staat nicht jedes religiöse Symbol in der Öffentlichkeit verbietet (wie in Frankreich), darf er keines verbieten. Alles andere würde nicht nur dem verfassungsgemäßen Gleichheitsgrundsatz sondern auch meinem persönlichen Gerechtigkeitsempfinden.

stimmt, allerdings wäre es doch eine diskussion wert, ob es nicht sinnvoll wäre die kreuze in den schulklassen runterzunehmen, da die klassen ja heutzutage immer mehr verschiedene religionen vereinen.

Kann man diskutieren, natürlich, ich hätte nichts dagegen, auch wenn ich es nicht für nötig halte (siehe oben).
Da wir aber alle gelernte Österreicher sind, wissen wir, dass so ein Eingriff in den Alltag öffentlicher Räume von Ämtern bis Schulen absolut unrealistisch ist. Deshalb bin ich eher für positive als für negative Gleichstellung.

vielleicht ne komische frage, aber wird in den volksschulen noch immer in der früh gebetet oder haben sie das endlich abgeschafft?

Also bei mir (Anfang bis Mitte der 90er, steirische Provinz) wurde nicht gebetet, dass obligate "Grüßgott" wurde einem natürlich trotzdem eingedrillt.

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hm --- also ich trage ab und an mein kreuz, sichtbar. nur ist es finde ich nicht eine kennzeichnung oder sonstiges wie ein kopftuch oder so, sondern einfach ein kettenanhänger. es stellt keine diskriminierung da, da man wirklich mir gegenüber stehen muss um das kleine ding zu erkennen.

Das ist meiner Meinung nach das Problem: Wir können doch pauschal nicht beurteilen, ob das Kopftuch in einem speziellen Fall wirklich ein Ausdruck von Diskriminierung ist oder ob es nicht einfach ein harmloses Accessoire oder gar identitätsstiftendes Symbol für die jeweilige Frau ist, das sie aus persönlichem Stolz trägt. Man erinnere sich an die beleidigten und wütenden Reaktionen junger Musliminnen in Frankreich, als das Kopftuchverbot an Schulen eingeführt wurde. Die hatten wirklich - und ich verstehe das auch - das Gefühl, man würde ihnen einen Teil ihrer Identität verbieten wollen. Ich selbst bin zwar gar nicht religiös, aber verstehen kann ich sie da schon.

faktum ist, dass in österreich die islam. religionsgemeinschaft eine rechtsperson stellt, in islam. länder die kath. kirche keine erlaubnishat rechtspersonen zu stellen und der bau kath. kirchen zum größtenteil verboten ist.
kanns das geben? ich finde nicht.

Das halte ich für kein gutes Argument. Natürlich ist die Minderheiten-Situation in den meisten muslimisch geprägten Ländern viel schlechter als bei uns. Aber wieso sollte das im Umkehrschluss bedeuten, dass wir uns auf dieses schlechte und rückschrittliche Niveau hinunterbegeben müssen? Ich bin - siehe oben - zufrieden, wenn nicht sogar stolz auf unsere relativ liberale Gesellschaftsform. Es zwingt dich oder uns ja niemand, die von dir angesprochene katholisch geprägte Kultur und Tradition aufzugeben, nur weil wir eben auch den Bau von Moscheen zulassen oder sonst was. Ich würde so etwas eher als Bereicherung denn als Gefahr sehen, solange unsere Gesetze - die das Fundament der angesprochenen "liberalen Gesellschaft" bilden - eingehalten werden.

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Und auch wenn das auch jetzt schon ein viel zu langes Posting ist, möchte ich schon auch den kritischen Teil meines Standpunktes zum Thema anbringen:
Die wirklichen Probleme bei der Integration von Migranten und Flüchtlingen allgemein und im besonderen aus dem islamischen Kulturkreis sehe ich nicht bei künstlich aufgeladenen Streitherden wie Kopftüchern oder Moscheen, sondern bei den Dingen, die stokelyx angesprochen hat und die ich momentan bei meiner Arbeit als zivi beim Österreichischen Integrationsfonds (ÖIF) quasi täglich mitbekomme:

• 1. Die deutsche Sprache
  Dass man die Landessprache so gut wie möglich erlernen sollte - zum eigenen Vorteil wie auch zum Vorteil der Mehrheit - bestreitet in der Integrationsdebatte niemand, da herrscht eigentlich von links bis rechts Einigkeit. Leider gibt es vor allem außerhalb Wiens, überall am Land, viel zu wenig Deutschkurse, und der Staat ist auch viel zu wenig bereit dafür zu zahlen (die pauschale pro Stunde ist einfach viel niedriger als die Marktpreise sind).
  Ok, von "richtigen" Migranten, die sich hier niederlassen bzw. die die Staatsbürgerschaft erlangen wollen, kann man, wie es das neue gesetz vorsieht, schon verlangen, dass sie 100 Stunden bzw. 300 (wenn auch Alphabetisierung notwendig ist) hinter sich bringen und davon das meiste selber zahlen - bei gutem Erfolg gibts ohnehin eine Refundierung von bis zu 50% (bin mir bei dem Wert nicht ganz sicher).
  Aber wie sieht das bei Flüchtlingen aus? Von denen kann man wirklich nicht verlangen, dass sie auch noch Geld für Deutschkurse ausgeben, die sind ohnehin meist sehr arm dran. Und gerade Tschetschenen sind die mit abstand größte Gruppe von Flüchtlingen in Österreich und auch die gruppe mit den meisten Integrationsproblemen, wenn ich das aus meiner natürlich begrenzten Perspektive so verallgemeinern darf.
• 2. Patriarchale Strukturen?
  Ein Beispiel: Letzten Dienstag kamen zwei junge Frauen aus Tschetschenien und wollten bei meiner Organisation - dem ÖIF - die Bezahlung eines Deutschkurses für sich beantragen, den sie auch ganz normal gewährt bekamen. Eine halbe Stunde später kamen sie wieder und zogen den Antrag zurück - "mein Mann will das nicht".
  Was soll man da machen? Ich muss ehrlich sagen, ich weiß es nicht.
  Inwiefern die Kopftuchfrage in diesen Punkt hineinspielt, ist wie gesagt sehr schwer zu beurteilen. Wenn ich als Zivi, der auch den Portier macht, jeder Muslima die das Gebäude - ein öffentliches Gebäude! - betritt, erst einmal erklären müsste, dass sie hier ihr Kopftuch abnehmen muss weil wir sie damit vor der Unterdrückung durch ihren Mann schützen... nicht nur, dass ich mich wahrscheinlich weigern würde, das zu machen, es würde auch in fast allen Fällen sofort zu Konflikten führen.
• 3. Gleichberechtigung?
  Besonders heikel wird es meiner Meinung nach, wenn eine spezielle gesellschaftliche Gruppe - in diesem Fall also die Muslime - diskriminiert werden, GERADE wenn es sich um positive Diskriminierung handelt. z.B. die Befreiung von Mädchen vom Turnunterricht aufgrund ihres Glaubens. Das erzeugt natürlich den Neid der Mehrheit und isoliert die Gruppe automatisch, was Integration sehr schwer macht. Gleichberechtigung heißt nun einmal: Die gleichen Rechte und Pflichten, d.h. Muslime sollten vom Staat - egal ob in Form von Ämtern, Gerichten oder Lehrern - gleich behandelt werden wie Anhänger anderer Religionsgemeinschaften.

Ich befürchte jetzt dass wahrscheinlich niemand das ganze viel zu lange Posting lesen wird... naja verständlich irgendwie.

[Birgit]

also ich hab das lange posting gelesen

wegen den deutschkursen: werden die nicht zum teil auch vom staat bezahlt?
das mit dem befreien vom turnunterricht find ich nicht ok... ich glaub umgekehrt könnte ich als christ in einem islamischen staat auch nicht auf solche rechte pochen.

[Starbuck]

@kopftuchverbot in frankreich: also als identitätstiftendes merkmal kann es bei türkinnen (und nur diese) absolut nicht gesehen werden, da in der türkei das kopftuch seit den 1920er jahren VERBOTEN ist!!
wenn etwas verboten ist, und ich es niemals anders kennen gelernt habe, kann es gar kein identitätsstiftendes merkmal sein.

@deutschkurse: wenn vorgeschrieben, wie zum beispiel bei kindern, wird es vom staat gezahlt. zudem gibt es in den kindergärten jetzt zahlreiche angebote die für die familien kostenlos sind und den kindern den einstieg in die volksschule erleichtern sollen. diese müssen nur angenommen werden, schwarzafrikaner gehen dort stolz hin (bei uns in der nähe finden solche kurse, beim huma unten birgit, statt).

@rechtspersonen etc.: ich finde es nicht korrekt, dass man von mir erwartet alle menschen und kulturen mit offenen armen immer und ewig zu empfangen aber ich in deren länder nicht so behandelt werde. ich war in syrien und er gegend dort unten schon öfters und dorf wird eine frau nicht nur diskriminiert (egal welcher religion du angehörst) sondern auch jede andere kirche die nicht muslimisch ist. und bei uns möchten diese menschen und etwas von toleranz erzählen.
sorry, aber so weit geht mein verständnis nicht. wenn sie ihre frauen weiterhin, weil es so tradition ist, unterdrücken wollen, dann sollen sie dies nicht in österreich tun.
kannst du dir in etwa vorstellen, wieviele misshandelte frauen - also eigentlich, frauen die zufällig die treppe hintuntergefallen sind - täglich auf die notaufnahme kommen die ursprünglich aus diesen (arabischen) ländern kommen? hm ... mein freund war auf der notaufnahme und er war schockiert. gut 50% mehr als durchschnittsösterreicher. traurig, oder? es gibt sicherlich auf beiden seite noch eine große schwarzziffer, aber ich habe da meine probleme - vielleicht bin ich in sachen frauenrechte zu aufgeklärt erzogen worden.


ich weiß, jetzt wird gleich wieder jemand kommen und posten, dass mein post rassistisch war ... sorry, aber er beruht auf beobachtungen![/url]