das Wesen der k.u.k. Monarchie

[Curry]

Hallo Leute!

Ich versuche die Geschichte von Österreich, speziell die Zeit der k.u.k Monarchie, zu verstehen. Die Artikel im Internet helfen und verwirren. Bitte helft mir beim Entwirren.

Hier ein Zitat aus Wikipedia, auf das sich ein paar Fragen von mir Beziehen:

Die Bezeichnung Kaisertum Österreich, deren Kaiserwürde sich nun nicht mehr auf den ungarischen Landesteil des österreich-ungarischen Gesamtstaates bezog, wurde fortan nicht mehr gebraucht. Offiziell hieß dieser Landesteil nun Die im Reichsrat vertretenen Königreiche und Länder, inoffiziell wurde er oft Cisleithanien genannt. Der Name „Österreich“ wurde aber nach wie vor als mögliche Bezeichnung für einen Gesamtstaat empfunden, daher wurde er von den Ungarn vehement abgelehnt. Erst 1915 wurde der Name „Österreich“ für die westliche Reichshälfte wieder offiziell.

Der ganze Artikel: http://de.wikipedia.org/wiki/Kaisertum_%C3%96sterreich

Der erste Satz spricht von einem österreichisch-ungarischen Gesamtstaat. Aber die Ungarn lehnen die Bezeichnung Österreich ab, weil es als Bezeichnung für einen Gesamtstaat empfunden würde!? Ist es nun einer, oder nicht?

Was war Ungarn? Ein Landesteil? War ein Ungar ein Österreicher, der im Landesteil Ungarn lebte?

Irgendwie kriege ich die Begriffe Land, Staat, Reich, Volk, Nation nicht unter einen Hut....

Wenn ich einen Brief in die Vergangeheit nach Pressburg schicke, adressiere ich den dann an Ungarn, Österreich oder Österreich-Ungarn?


Gruß,
Rainer

[Martin]

Hallo Curry!

Also, ich versuch das mal zu beantworten:

Der erste Satz spricht von einem österreichisch-ungarischen Gesamtstaat. Aber die Ungarn lehnen die Bezeichnung Österreich ab, weil es als Bezeichnung für einen Gesamtstaat empfunden würde!? Ist es nun einer, oder nicht?

Man kann sagen, von 1806 bis 1867 (mit mehreren kleinen Intermezzos) bestand das Kaisertum Österreich, das Ungarn und andere Länder umfaßte. Mit den Revolutionen von 1848 hat sich dann aber der Nationalismus ausgebreitet und seit dem Ausgleich 1867 ist "Ungarn" als eigenes Königreich innerhalb der Habsburgermonarchie etabliert.

Was war Ungarn? Ein Landesteil? War ein Ungar ein Österreicher, der im Landesteil Ungarn lebte?

Ungarn war ab 1867 (dem Zeitpunkt, den man als Entstehung der k.u.k. Monarchie angibt) ein eigenes Königreich, das die selben Rechte hatte wie der "österreichische" Reichsteil (Österreich hier unter "...", weil der Begriff erst ab 1915 für diesen Reichsteil verwendet wurde).
Deswegen auch "kaiserliche ("Österreich") und königliche (Ungarn) Monarchie".
ein Ungar war ein Ungar, der innerhalb der Habsburgermonarchie lebte

Wenn ich einen Brief in die Vergangenheit nach Pressburg schicke, adressiere ich den dann an Ungarn, Österreich oder Österreich-Ungarn?

Nach Österreich schon mal gar nicht, weil es sich da um die Gebiete handelt, die das heutige Österreich umfassen (wenn wir jetzt nur mal von der Zeit der k.u.k. Monarchie ausgehen).
Die Adressierung wäre Ungarn.

so, ich hoffe, daß das hilfreich war und bitte die werten Kolleginnen und Kollegen gegebenenfalls um Korrektur und Ergänzung

[Curry]

Danke für deine Antwort!

...ist "Ungarn" als eigenes Königreich innerhalb der Habsburgermonarchie etabliert.

Was bedeutet "innerhalb" in diesem Zusammenhang? Für mich ist ein Königreich eine Monarchie. Was bedeutet eine Monarchie in einer Monarchie? Wer ist nun der Chef?

Und wem gehört das Land? (Land im Sinne von Grundstück)


Gruß,
Rainer

[Martin]

Danke für deine Antwort!

...ist "Ungarn" als eigenes Königreich innerhalb der Habsburgermonarchie etabliert.

Was bedeutet "innerhalb" in diesem Zusammenhang? Für mich ist ein Königreich eine Monarchie. Was bedeutet eine Monarchie in einer Monarchie? Wer ist nun der Chef?

Und wem gehört das Land? (Land im Sinne von Grundstück)

Es gibt den Oberbegriff der Habsburgermonarchie oder k.u.k.Monarchie. Auf der einen Seite gibt es "Cisleithanien", auf der anderen Seite das Königreich Ungarn. Der Kaiser von Österreich-Ungarn, ist der König von Ungarn.

Das Land gehört den Grundeigentümern und im Gesamten gehört es zur Habsburgermonarchie.

[Curry]

Hallo Martin!

Würde ich das alles für eine Prüfung lernen müssen, wäre ich jetzt zufrieden. Ich würde das einfach dann bei Bedarf so wiedergeben und vermutlich wären alle zufrieden. Tja, aber nun habe ich das Pech, dass ich das tatsächlich verstehen will, und daher muß ich eingestehen, dass es noch immer nicht "klick" gemacht hat ...aber bitte nicht die Geduld mit mir verlieren

Mal eine vermutlich einfachere Frage zwischendurch: a) die Bezeichnungen "k.u.k. Armee", etc. sind nur für die Jahre ab 1867 richtig, korrekt? Davor gab es keine k.u.k Monarchie, sondern nur eine "normale" Monarchie. b) Eine k.u.k. Monarchie gab es sonst nirgends, es ist ein Eigenname genau der einen k.u.k. Monarchie unter Franz Joseph II, ja?


Ok, also Ungarn war ein Königreich, das die Hälfte der k.u.k. Monarchie bildete. Was wären im Vergleich die markanten Unterschiede gewesen, wenn Ungarn ein Königreich wäre, ohne Teil der k.u.k. Monarchie zu sein? Was war für Ungarn vor 1867 anders?


Gruß,
Rainer

[Ilfi]

Also ich hätts genauso wie Martin erklärt.

Mal eine vermutlich einfachere Frage zwischendurch: a) die Bezeichnungen "k.u.k. Armee", etc. sind nur für die Jahre ab 1867 richtig, korrekt? Davor gab es keine k.u.k Monarchie, sondern nur eine "normale" Monarchie. b) Eine k.u.k. Monarchie gab es sonst nirgends, es ist ein Eigenname genau der einen k.u.k. Monarchie unter Franz Joseph II, ja?

a) ja, k.u.k. ist soweit ich weiß (ich bin ja nur Wahlfachhistorikerin *ggg*) erst ab 1867 mit dem Ausgleich in Verwendung
b) der Ausgleich fand 1867 statt und somit unter Kaiser Franz Josef (der war ein bisserl nach dem Joseph II)

Ok, also Ungarn war ein Königreich, das die Hälfte der k.u.k. Monarchie bildete. Was wären im Vergleich die markanten Unterschiede gewesen, wenn Ungarn ein Königreich wäre, ohne Teil der k.u.k. Monarchie zu sein? Was war für Ungarn vor 1867 anders?

Ich weiß nicht, ob ich deine Frage ganz check, aber sie hatten natürlich nach 1867 viel mehr Rechte, was ja dann unter den anderen Völkern der Monarchie nicht unbedingt mit Wohlwollen aufgenommen worden ist, also soweit ich weiß hatten sie dann viele "eigene Abteilungen und Stellen" und sie wollten z.B. auch dass bei ihnen alles auf Ungarisch geschrieben wird (also bei Behörden und so). Ob sie das aber noch durchsetzen konnten, weiß ich jetzt leider nicht. Ich bin eher auf die Personen spezialisiert.

[VS]

Ungarn war vor 67 und nach 48 aufgrund der damaligen Revolution und einer Unabhängigkeitserklärung von Österreich stark (und blutig) unterdrückt worden. Mit dem Ausgleich von 67 wurden viele der Forderungen von 48 erfüllt und Franz Joseph hat sich auch erst dann in Ungarn zum König krönen lassen! Das war damals eine symbolische Geste und erst im entspannteren Klima möglich.
Ungarn hat sich ab 67 dann bis auf einige wenige Ressorts selbst verwaltet, mit eigener Regierung. Gemeinsam war z.b. noch das Kriegs- und Finanzministerium. Zusätzlich wurde die Rest-Monarchie ebenfalls in zwei Reichshälften aufgeteilt. während die tschechischen Gebiete bei der "österreichischen" Hälfte blieben, kam z.B. Kroatien zu Ungarn. Deutsch-Österreicher und Ungarn waren gleichberechtigte "Herren"-Völker, deshalb spricht man auch vom Dualismus der k.u.k.-Monarchie.

Zusammengehalten hat die Hälften wie gesagt im wesentlichen die Figur des Kaisers, der zugleich ungarischer König war.

[Curry]

Ich habe mir jetzt eure Antworten (danke) und so ziemlich alles in Wikipedia, was ich über die k.u.k. Monarchie gefunden habe, durchgelesen. Ein bissl mehr Gefühl habe ich sicherlich über das Wesen der Doppelmonarchie, das "aber" lass ich jetzt weg.

Ein deutlicheres Bild zeichnet auf jeden Fall die militärische Organisation. Und da kommt eigentlich irgendwie durch, dass da vieles nur symbolischen Wert hat! Ich finde es zum Beispiel total strange, wenn man von einem eigenen ungarischen Staat spricht, die unagrischen Armeeteile ungarische Uniformen anhaben, aber die Kommandos der Österreicher gibt. Scheinbar war das halt den Menschen wichtig, hinter welcher Fahne sie starben - eh klar.

Ok, Ungarn hat halt vieles selbst entschieden, war aber über einige Punkte mit Cisleidings verbunden.

Weiß jemand, wo ich Folgendes finde?

Code: Alles auswählen

Historisches Geschehen im Spiegel der Gegenwart, Österreich-Ungarn 1867–1967, Institut für Österreichkunde, 1970 

[VS]

z.B. in der Freihandaufstellung der Fachbibliothek für Geschichte, Signatur O 0:04-26/[8]
oder im Magazin der Universitätsbibliothek, Signatur I-920552

tipp: http://meteor.bibvb.ac.at/F?func=file&f ... base=acc01

[Curry]

a) die Bezeichnungen "k.u.k. Armee", etc. sind nur für die Jahre ab 1867 richtig, korrekt? Davor gab es keine k.u.k Monarchie, sondern nur eine "normale" Monarchie.

a) ja, k.u.k. ist soweit ich weiß (ich bin ja nur Wahlfachhistorikerin *ggg*) erst ab 1867 mit dem Ausgleich in Verwendung

Heute war ich im Heeresgeschichtlichen Museum. Dabei habe ich gesehen, dass zumindest die Bzeichnung "k.k." lange vor der Österreich-Ungarischen Monarchie verwendet wurde. Ob "k.k." das selbe ist wie "k.u.k.", weiß ich halt nicht. Hier zwei Beispiele:




Es gibt noch viele andere Vorkommen von "k.k." zum Beispiel in der Marine...

Gruß,
Rainer

[Curry]

Jetzt sehe ich gerade, dass mein vorheriges Posting unter Anonymous/Gast angezeigt wird. Ich war aber eigentlich eingelogged. Na egal.

Sorry auch für die schlechte Qulitöt, speziell des 2. Bildes. Das Forum verkleinert stark...

Gruß,
Rainer

[gianni]

CIAO, ich haette eine Frage, die Ihr mir vielleicht beantworten koennt: die Ungarn waren "Herren-Menschen" in der Monarchie, wie wurden dann zum Beispiel die Italiener gesehen, die im Trentino wohnten ? Waren sie gleichberechtigt, wearen sie Buerger der k u k Monarchie ? Genossen sie alle Freiheiten, oder unterstanden sie Beschraenkungen ?
Ich danke Euche fuer Eure Antworten.
gianni

[georgfw]

Heute war ich im Heeresgeschichtlichen Museum. Dabei habe ich gesehen, dass zumindest die Bzeichnung "k.k." lange vor der Österreich-Ungarischen Monarchie verwendet wurde. Ob "k.k." das selbe ist wie "k.u.k.", weiß ich halt nicht.

k.k. und k.u.k. sind nicht das Selbe.

k.u.k. steht für "Die im Reichsrat vertretenen Königreiche und Länder" (1. K = Kaiserlich) und Königreich Ungarn
k.k. heißt eigentlich ebenso kaiserlich-königlich, meint aber das Königreich Böhmen und das Kaisertum Österreich. Somit versteht man damit die Länder ohne Ungarn.

Siehe: http://www.aeiou.at/aeiou.encyclop.k/k390433.htm

[Martin]

@ georgfw: [ ] Du hast das Alter des Beitrages von Curry gesehen

@ gianni: Also, von "Herren-Menschen" außerhalb des Kontextes der NS-Zeit zu reden, halte ich mal für einen Fehlgriff. Das ist schlicht anachronistisch.
Ich bin jetzt nicht genug in die Thematik eingearbeitet, aber soweit mir bekannt ist, unterlagen die Italiener im Trentino keinen Einschränkungen. Es wäre auch interessant, welche "Beschränkungen" du hier vermutest.

Vielleicht kann auch jemand Berufenerer etwas dazu sagen

[Friedrich]

@ georgfw: [ ] Du hast das Alter des Beitrages von Curry gesehen
Vielleicht kann auch jemand Berufenerer etwas dazu sagen

@Martin: [ ] Ich kann technisch drei Jahre alte Threads nicht sperren.