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Martin Graf endlich loswerden - unterschreiben!

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VS
Historicus Magnus
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Re: Martin Graf endlich loswerden - unterschreiben!

Beitrag von VS »

@Nik: Ich bin mir nicht ganz sicher welche Position du jetzt hast - Graf abwählen oder nicht?
Zuerst sagst du "das ist Demokratie":
Wenn 30% rechts wählen kann man sich halt, so traurig das jetzt indem Fall ist, ned hinstellen und sagen mein Gott dumm gelaufen is ja wurscht. Das is nunmal der Wille eines Teiles der Bevölkerung gewesen und das ist nach neutralem Betrachten auch zu akzeptieren. [...] Wenn man also blind los schreit und meint die müssen alle weg, treibt man ihnen neue Wähler in die Arme weil sie dann natürlich sagen können, schauts ihr habts gewählt und das akzeptieren die nicht.´
Und dann verlangst du, dass die Großparteien reagieren und Graf abwählen sollen:
Is gut wenn man sowas macht und auch wichtig aber bedeutend wichtiger wäre es wenn sich die Politiker an sich mal der Gefahr bewusst würden. Nur sind die halt zu sehr mit ihren Zwistigkeiten beschäftigt als das sie sich mal um die wahren Probleme kümmern würden. Oder warum wurde der Graf ned schon abgewählt? Lag vielleicht am Unwillen der ÖVP die sich ja den potentiellen Koalitionspartner ned vergraulen will. Wär ja auch a Schande wenn ma mal die doofen Roten raushauen könnt und sich dann wegen solcher läppischen Problemchen wie dem Graf in die Wolle kriegt. Mein Gott was solls die Kultusgemeinde wird doch wohl a bissi an Spaß verstehen.
Zu deiner ersten Aussage: Ich sage ja nicht, dass man den Wählerwillen missachten sollte. Die FPÖ ist Dritte und hat sich nach den Usancen im Nationalrat den Dritten Präsidenten verdient. Aber es muss nicht Graf sein. Es gab in den 90ern schon einmal den Fall, dass ein FPÖ-Kandidat für dieses Amt keine Mehrheit bekommen hat - dann hat sie einen anderen nominiert und der wurde gewählt. Die 17,5 Prozent haben ihr Kreuz bei der FPÖ gemacht, aber nicht bei Martin Graf als Nationalratspräsident!

Zu deiner zweiten Aussage: Das sehe ich auch so - man muss die ÖVP ins Kreuzfeuer nehmen und unter Druck setzen. Nur wegen deren widerlicher Taktiererei und FPÖ-Warmhalterei ist Graf überhaupt noch im Amt!

Und noch was zu den Medien: Natürlich werden Qualitätsmedien nie von einer Mehrheit gelesen werden. Das ist halt einmal so, das zu beklagen ist ziemlich sinnlos. Aber sie existieren, sie können frei arbeiten und sie können auch trotz geringer Auflage ordentlich Druck auf korrupte oder unfähige Politiker ausüben. Mir reicht das eigentlich.
richardd hat geschrieben:ich kann dem was nik gesagt hat in vielen punkten zustimmen. viele der petitionen und demoaufrufe gegen leute wie graf entstehen aus einem, um das mal auch hier einzuführen, falschen medienverständnis. es ist schlicht und einfach ein fehler, zu glauben, die fpö, oder martin graf würden ein "antisoziales", revisionistisches oder rechtes klima erst ERZEUGEN. Solche Ansichten speisen sich aus einem Massenmedien- und Manipulationsverständis des vorigen Jahrhunderts. (wenn nicht sogar des vorvorigen). Schließlich sind die österreichischen Wähler, bei aller Kritik, keine Sprechpuppen, denen man jedes Denken (auch das uns unangenehme) erst durch politische Hampelmänner eingeimpft hat. Ich persönlich würde den FPÖ-Granden garnicht erst soviel Überzeugungskraft attestieren. Viel eher, und das ist traurigerweise die einfachste Erkenntnis, sagen diese Politiker eben das, was viele Menschen denken. Alles andere würde ja jedem, der nicht gerade eine uns genehme politische Meinung hat, jedes Verständnis absprechen.

Vielleicht wäre es besser ein etwas differenzierteres Menschenbild zu entwickeln, das ist bei den politisch Engagierten (egal welche Richtung sie bevorzugen) nämlich leider Mangelware
Sowas - und ich halte genau das von dir hier skizzierte Menschenbild für zu undifferenziert. ;) - Warum?

Ich habe nicht gesagt, dass die Menschen ausschließlich von den Politikern verhetzt werden. Das wäre falsch. Für genauso falsch halte ich aber das Gegenteil: dass die Menschen einfach so sind wie sie sind und dementsprechend halt FPÖ und BZÖ wählen.
Beide Bilder, egal ob "Politik --> Menschen" oder "Menschen --> Politik" sind zu statisch und eindimensional. Tatsächlich schaut die Gleichung so aus: "Menschen <--> Politik". Beide Seiten beeinflussen einander wechselseitig. Beide Seiten sind für das rechte Klima in Österreich verantwortlich. Und dementsprechend muss man auf beiden Seiten ansetzen, wenn man das ändern will. Wie funktioniert das?
Will man die Menschen ändern, geht das nur langfristig: In erster Linie, indem das Bildungssystem verbessert wird. Das ist zwar enorm wichtig, kann aber erst in 10, 15 Jahren Auswirkungen auf Wahlergebnisse und das politische Klima haben.
Auf der Ebene der Politik kann man dagegen sofort eingreifen. Wenn breite Teile der Gesellschaft - nicht nur Parteien, auch Gewerkschaft, Kirchen usw. - klar gegen rechtsradikale Politik Stellung beziehen, wenn sie keine Rechtsradikalen in Schlüsselpositionen der Republik wählen, dann wirkt das eben - im Sinn der wechselseitigen Beeinflussung - auf die Menschen zurück. Signalisieren dagegen die ÖVP-Innenminister "was die FPÖ in der Ausländerpolitik kann, kann ich schon lange" und stimmt die SPÖ ohne Not bei einem menschenrechtlich katastrophalen Fremdenrechtspaket mit, dann sind solche ehemals rechtsradikalen Positionen auf einmal in der Mitte der Gesellschaft angelangt. Und auch das wirkt auf die Menschen zurück. Die finden auf einmal nichts mehr dabei - die gesellschaftlichen Autoritäten tuns ja auch. Zuerst wirkt sich das vielleicht nur im Gemeindebau dem türkischen Nachbarn gegenüber aus, irgendwann dann in der Wahlurne mit einem Kreuz für die FPÖ. Wenn man das ganze weiterspinnen will, können auch Vorfälle wie in Ebensee als mittelbare Folge des so erzeugten rechten Klimas gedeutet werden. Schritt für Schritt ist auf einmal "nix dabei", Neonazi-Gedankengut auch öffentlich zu präsentieren.

Ich denke, dass ich meine Theorie auch mit Beispielen belegen kann: In Belgien z.B. haben die so genannten demokratischen Parteien einen "cordon sanitaire", einen "Seuchengürtel" um sind die Rechtsradikalen gelegt und koalieren nicht mit ihnen. Und siehe da, der Vlaams Belang, früher Vlaams Blok, ist weit davon entfernt, die Stärke einer FPÖ zu haben, ist noch nie über 12% hinausgekommen. Und das, obwohl Belgien innerlich von Nationalismen zerrissen ist und viel tiefere Gräben in der Gesellschaft existieren als in Österreich!
Als trauriges Gegenbeispiel kann Österreich dienen: Seit den frühen 90ern haben sich die diversen großen Koalitionen von der FPÖ die Themen vorgeben lassen. Begonnen hat's mit der Asylgesetznovelle von Löschnak 1991, vorläufiger Höhepunkt war das Fremdenrechtspaket 2005. Selbst wenn wie damals der Kanzler - Vranitzky - rhetorisch massiv gegen die FPÖ aufgetreten ist, war die Koalition auf der realpolitischen Ebene Erfüllungsgehilfe der Rechten. Und was hat's gebracht, immer weiter nachzugeben? Die FPÖ ist gewachsen, gewachsen, gewachsen. Unterbrochen wurde das nur durch die Selbstzerstörungen 2002 (Knittelfeld) und 2005 (BZÖ). Jetzt sind wir wieder da, wo wir vor 15 Jahren schon waren: ÖVP-Innenminister von Strasser bis Fekter haben weitgehend FPÖ-Positionen übernommen, weil sie glauben, dass ihnen sonst die Wähler davonlaufen. Tatsächlich verlieren sie eine Wahl nach der anderen und die FPÖ gewinnt. Man sollte meinen, sie wären klüger geworden...

Auch die aktuelle Europawahl passt ins Bild: Hier hat es nach einem hetzerischen FPÖ-Wahlkampf klare Verurteilungen von breiten Teilen der Gesellschaft gegeben - SPÖ, ÖVP, Grüne sowieso, auch die Kirchen und der Bundespräsident - und die FPÖ ist unter den Erwartungen geblieben.
Wann werden sie, wann werden wir es endlich lernen? Unermüdlicher Kampf ist das einzige, das gegen Rechtsradikalismus hilft. Anbiedern oder nachäffen legimitiert ihn und stärkt ihn.

Also: Immer weitermachen, gegen Graf auftreten, gegen Strache auftreten, immer wieder aufs Neue. Zu Demonstrationen gegen sie gehen, zur Lichterkette gehen, Petitionen unterschreiben - und weiterverteilen. Und hoffen, dass irgendwann die Bildung greift und die Menschen von alleine so gescheit sind, kein rechtes Klima mehr (mit-)zu erzeugen. ;)
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Nik
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Re: Martin Graf endlich loswerden - unterschreiben!

Beitrag von Nik »

Ich wollte nur sagen das der Graf weg sollte, aber die FPÖ ned einfach mitgehen kann weil die halt gewählt wurden

Die Kirche kann ma da glaub ich ned heranziehen weil die ja ned zwingend als liberal gilt, wenn man mal von den Pius Brüdern absieht ;-)
Das Bildungssystem gehört schon lange aufgepeppelt aber wir brauchen das Geld halt für neue Flugzeuge damit ma wieder was zum spielen und mit Spaß und Spannung haben
Vielleicht bin ich Pessimist aber die Menschen sind nur äußest selten so gut und bseelt von guten Taten wie das hier rüberkommt. Wenn ma sich die Vergangenheit ansieht dann is ziemlich deutlich das die devise alles meins und wer zuerst tot is hat verloren gilt. Das hat sixh ned wirklich geändert und daher wird sich auf der ebene auch nix ändern
Man sieht ja auch das der ÖVP ein möglicher Kanzler lieber is als mal reinen tisch zu machen.
Die Lichterkette klingt nett aber habt ihr euch mal überlegt die Parteizentrale der FPÖ in ein riesiges großes Licht zu verwandeln? Da komm ich vorbei und nehm Würstchen und Bier mit :mrgreen:
Nein ernsthaft das is schon ok so aber ich glaube doch das es im inneren der Menschen klick machen muss. Erst wenn die Menschen raffen was sie da mitunter verbrechen wird sich was ändern. So lang der Grundsatz das immer die anderen schuld sind greift is es halt verdammt schwer was zu bewegen. Das gilt für politisch interessierte wie auch deren Konterpart.
Ich begleite dich aber grundsätzlich gerne zu der Lichterkette um meinen guten Willen zu zeigen und ned als zu pessimistisch zu gelten
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richardd
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Re: Martin Graf endlich loswerden - unterschreiben!

Beitrag von richardd »

@VS: du hast anscheinend nicht ganz verstanden, was ich mit differenzierterem Menschenbild gemeint habe.

Das fehlerhafte Medienbeeinflussungsverständnis, das du, zumindest was deinen Aufruf zu einer demonstrativen Aktivität gegen eine gewählte Partei betrifft, offenbar hast, einmal ausgeblendet...

Wenn du allerdings von Bildung sprichst (das trifft dann schon eher den Fehler im gemeinten Menschenbild), wenngleich du das, was du unter Bildung verstehst nicht genauer explizierst (was meiner Meinungnach auch garnicht funktioniert), wrid nicht ganz klar, warum Menschen MIT Bildung unbedingt auf der von dir vertretenen Seite stehen müssen?. Das ist paradox. Einerseits soll man sich also bilden um etwas zu verstehen, andererseits ist die politische Gesinnung, die gegen Martin Graf auftritt sowieso der Weisheit letzter Schluss.

Es tut mir wirklich Leid, aber das, was du hier rüberbringst, ist, zumindest was Eindimensionalität betrifft, auf der selben Stufe anzusetzen, auf der auch Martin Graf steht.

Zitat: "Also: Immer weitermachen, gegen Graf auftreten, gegen Strache auftreten, immer wieder aufs Neue. Zu Demonstrationen gegen sie gehen, zur Lichterkette gehen, Petitionen unterschreiben - und weiterverteilen. Und hoffen, dass irgendwann die Bildung greift und die Menschen von alleine so gescheit sind, kein rechtes Klima mehr (mit-)zu erzeugen."

Sehr interessant!!
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Re: Martin Graf endlich loswerden - unterschreiben!

Beitrag von VS »

richardd hat geschrieben:@VS: du hast anscheinend nicht ganz verstanden, was ich mit differenzierterem Menschenbild gemeint habe.

Das fehlerhafte Medienbeeinflussungsverständnis, das du, zumindest was deinen Aufruf zu einer demonstrativen Aktivität gegen eine gewählte Partei betrifft, offenbar hast, einmal ausgeblendet...

Wenn du allerdings von Bildung sprichst (das trifft dann schon eher den Fehler im gemeinten Menschenbild), wenngleich du das, was du unter Bildung verstehst nicht genauer explizierst (was meiner Meinungnach auch garnicht funktioniert), wrid nicht ganz klar, warum Menschen MIT Bildung unbedingt auf der von dir vertretenen Seite stehen müssen?. Das ist paradox. Einerseits soll man sich also bilden um etwas zu verstehen, andererseits ist die politische Gesinnung, die gegen Martin Graf auftritt sowieso der Weisheit letzter Schluss.

Es tut mir wirklich Leid, aber das, was du hier rüberbringst, ist, zumindest was Eindimensionalität betrifft, auf der selben Stufe anzusetzen, auf der auch Martin Graf steht.

Zitat: "Also: Immer weitermachen, gegen Graf auftreten, gegen Strache auftreten, immer wieder aufs Neue. Zu Demonstrationen gegen sie gehen, zur Lichterkette gehen, Petitionen unterschreiben - und weiterverteilen. Und hoffen, dass irgendwann die Bildung greift und die Menschen von alleine so gescheit sind, kein rechtes Klima mehr (mit-)zu erzeugen."

Sehr interessant!!
Hui, das könnte ja noch eine richtig interessante Diskussion werden. ;)

Ich stimme gerne zu, dass mein Menschenbild in manchen Punkten "eindimensional" ist, also dass es auf gewissen unveränderbaren Grundpfeilern beruht:

Ja, ich bin überzeugt davon, dass höhere Bildung die Wahrscheinlichkeit reduziert, FPÖ-Wähler zu sein.
Ja, ich glaube, dass es ein Zeichen von Unbildung, ja Dummheit ist, rechtsradikal zu denken und FPÖ zu wählen.
Ja, ich halte Humanismus, Toleranz und Weltoffenheit für absolute Werte, also einen überwältigenden Großteil der FPÖ-Positionen für absolut gesehen "schlecht".
Ja, ein gesellschaftliches Ziel muss es in meinen Augen sein, dass eine Partei wie die FPÖ weniger oder gar keine Stimmen mehr bekommt.

Oder um es zu verallgemeinern:
Ja, ich halte es für vollständig falsch, die FPÖ in irgendeiner Form zu unterstützen.

Ich weiß nicht genau, was für ein Menschen- bzw. Gesellschaftsbild du für "richtiger" hältst, aber bis jetzt hört sich deine nur angedeutete Position für mich nach einem radikalen Relativismus an: Eine politische Gesinnung ist so gut wie die andere, eine Partei ist so gut wie die andere. Es ist genauso gut oder schlecht, einen Ausländer wie jeden anderen Menschen auch zu behandeln oder ihn für sein Ausländer-Sein zu verachten.

Du hast schon recht, in Fragen wie diesen habe ich sicher eine eindeutig geprägte Position, die ich auch gerne gesamtgesellschaftlich verabsolutiere. Damit kann ich leben, dazu stehe ich.

Ich bitte dich also, dein "besseres" Menschenbild näher zu beschreiben. Ich werde meines gerne "dagegen" verteidigen und am Ende haben wir hoffentlich beide neue Einsichten gewonnen. ;)
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Re: Martin Graf endlich loswerden - unterschreiben!

Beitrag von Nik »

Ich stimme gerne zu, dass mein Menschenbild in manchen Punkten "eindimensional" ist, also dass es auf gewissen unveränderbaren Grundpfeilern beruht:

Ja, ich bin überzeugt davon, dass höhere Bildung die Wahrscheinlichkeit reduziert, FPÖ-Wähler zu sein.
Ja, ich glaube, dass es ein Zeichen von Unbildung, ja Dummheit ist, rechtsradikal zu denken und FPÖ zu wählen.
Ja, ich halte Humanismus, Toleranz und Weltoffenheit für absolute Werte, also einen überwältigenden Großteil der FPÖ-Positionen für absolut gesehen "schlecht".
Ja, ein gesellschaftliches Ziel muss es in meinen Augen sein, dass eine Partei wie die FPÖ weniger oder gar keine Stimmen mehr bekommt.

Oder um es zu verallgemeinern:
Ja, ich halte es für vollständig falsch, die FPÖ in irgendeiner Form zu unterstützen.

Ich weiß nicht genau, was für ein Menschen- bzw. Gesellschaftsbild du für "richtiger" hältst, aber bis jetzt hört sich deine nur angedeutete Position für mich nach einem radikalen Relativismus an: Eine politische Gesinnung ist so gut wie die andere, eine Partei ist so gut wie die andere. Es ist genauso gut oder schlecht, einen Ausländer wie jeden anderen Menschen auch zu behandeln oder ihn für sein Ausländer-Sein zu verachten.

Du hast schon recht, in Fragen wie diesen habe ich sicher eine eindeutig geprägte Position, die ich auch gerne gesamtgesellschaftlich verabsolutiere. Damit kann ich leben, dazu stehe ich.

Ich bitte dich also, dein "besseres" Menschenbild näher zu beschreiben. Ich werde meines gerne "dagegen" verteidigen und am Ende haben wir hoffentlich beide neue Einsichten gewonnen.
So sehr ich grundsätzlich deiner Meinung bin was das Thema FPÖ betrifft is es denk ich a bissl vermessen zu glauben das FPÖler nur Marionetten sind und nicht verstehen worum es sich hierbei handelt. Auch wenn es vielleicht kein unbedingtes Zeichen von Intellegenz ist, die FPÖ zu wählen denke ich doch das es auch dort genügend Beispiele für gebildete Menschen gibt. Ob die dann als dumm und ungebildet dastehen is eine andere Geschichte die wohl eher auf einer subjektiven Ebene abläuft.
Speziell als Geschichtestudent sollte dir der Name Lothar Heobelt doch was sagen. Ich würde nicht so weit gehen ihn als dumm und ungebildet zu bezeichnen, obwohl ich seine politische Position verabscheue.
Was ich damit grundsätzlich sagen will ist das man nicht den Fehler begehen sollte die Menschen danach zu beurteilen was sie wählen. Es gibt Protestwähler und auch Menschen die negative Erfahrungen mit Migranten gemacht haben und nun nicht so offenherzig allen Menschen gegenüber sind.
Auch wenn ihre Position vielleicht, falsch erscheinen mag ist es ihre Position und der negative Charakter ist eine subjektive Erscheinung die du selbst beimischt.
Wenn man solchen Menschen dann mit dem Holzhammer und ähnlich zärtlichen Methoden zum wahren Glauben bekehren will, wird genau nix dabei rauskommen. Vielmehr werden sie dich nicht verstehen und sich potentiell aufgrund des Protest gegen dich wenden.
Es wurde ja schon erwähnt das der HC die Wähler dort gewinnt wo die anderen "versagen". Das bedeutet er hat gelernt den Menschen, zumindest nach außen hin, Alternativen aufzuzueigen.
Wenn sich jemand alleine vorkommt und man ihm eine Hand reicht, wird er sie eher selten ausschlagen. Genau das Phänomen haben wir hier auch.
Diese Menschen als dumm und schlecht hinzustellen mag vielleicht bei Teilen zutreffen, doch kann sich niemand anmaßen jeden Menschen nur von seinem äußeren her zu beurteilen. Denk mal drüber nach was passiert wenn du hier ein Foto von dir rein stellst und dann darf jeder mal schreiben was er sich unter der Person auf dem Foto vorstellt. Das is überzeichnet, weil dich vielleicht alle ganz knuffig finden, drückt aber aus was ich mit den Vorurteilen meine
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